Tämä on ihmetyttänyt minua pitkään ja ihmetyttää edelleenkin.
Kenelle Jeesus uhrattiin?
Kuka vaati tämän uhrin, jotta me pelastuisimme? Jumala itse?
Sitäpaitsi, mikä uhri se on, että on kuolleena kolme päivää? Toki ristiinnaulitseminen on ikävää, mutta silti. Jos vertaa niihin kristinuskon uhreihin, joita kertyi erityisesti keskiajalla aikamoinen määrä, niin aika helppoa, sanoisin. Kun ne kristinuskon uhrit ovat edelleen kuolleita, eivätkä ole saaneet korkeaa asemaa taivaallisessa hierarkiassa. Epistä.
Osaisiko joku kristitty vastata?
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
'...and I was rummaging around
in the attic and I found the
original copy of the Bible.
Which was nice.'
- Patrick Nice
9 comments:
Hei, yritän vastata kysymyksiisi.
Minä ajattelen tuon uhriasian niin, että jostain syystä ihmiskunnalla näyttää hyvin yleisesti olleen itsellään käsitys, ettei ihminen semmoisenaan kelpaa jumalalleen. (Ateisteja tämä tunne ei luonnollisesti koske.) Käsittääkseni lähes kaikkeen uskonnollisuuteen kautta ihmiskunnan historian on sisältynyt ajatus, että ihmisen pitää uhrata jumalalle jotain, jotta jumala hyväksyisi hänet.
Tämä voi johtua joko siitä, että niin todella onkin, että ihminen ei jumalalle semmoisenaan kelpaa. Tai sitten ihminen vain joutuessaan jumalan vaikutuspiiriin tajuaa oman vajavaisuutensa ja kelvottomuutensa niin suuren ja ihmeellisen olennon edessä, ja hänelle itselleen nousee tunne että jotain pitää uhrata, vaikka jumala ei tätä uhria häneltä vaatisikaan.
Jeesuksen aikana juutalaiset uhrasivat eläimiä, sen lisäksi että he yrittivät saada Jumalansa tyytyväiseksi noudattamalla pilkun tarkasti erilaisia sääntöjä joiden noudattamista he uskoivat Jumalan heiltä vaativan, mutta jossain muualla on uhrattu ihmisiäkin, kuten varmasti tiedät. Tästä luonnollisesti koitui sekä ihmisille, että eläimille paljon kärsimystä.
Minä olen nähnyt Jeesuksen merkityksen niin, että hän halusi tehdä lopun uhraamisesta. Hän asettui itse uhriksi, levitti kätensä ristille ja tällä tavoin itse, omalla ruumiillaan rakensi sillan ihmisen ja Jumalan välille. Tällä teolla hän vapautti meidät, jotka uskomme että ihmiselle on tärkeä olla läheisessä suhteessa Jumalaan. Uskomalla Jeesukseen meidän ei tarvitse enää miettiä kelpaammeko Jumalalle ja mitä meidän pitäisi tehdä, että kelpaisimme hänelle. Meidän ei tarvitse muuta kuin uskoa Jeesukseen. Mikä tietenkään ei ole helppo juttu, siis se Jeesukseen uskominen.
Kristinusko on tietenkin hölynpölyä sellaisen korvissa, jolla ei itsellään ole henkilökohtaista suhdetta asiaan, jota kutsumme jumalaksi. Kierkegaard sanoi jotenkin niin, että uskosta voi puhua vain ihminen joka itse uskoo, niin kuin syntymisestäkin voi puhua vain ihminen joka on itse joskus syntynyt. Syntymättömät eivät paljon juttele.
Itselle tämä elämän uskonnollinen ulottuvuus on aika tuore asia, sitä ennen olin kolmisenkymmentä vuotta taisteleva agnostikko ;-)
Minä olen nähnyt Jeesuksen merkityksen niin, että hän halusi tehdä lopun uhraamisesta.
Ymmärsinkö oikein, ettei Jeesus ollut siis mikään oikea uhri, vaan jumalan tapa osoittaa, ettei enää tarvita uhreja?
Vaikuttaa hieman kaukaa haetulta tavalta osoittaa se.
Meidän ei tarvitse muuta kuin uskoa Jeesukseen. Mikä tietenkään ei ole helppo juttu, siis se Jeesukseen uskominen.
Miksi juuri usko on niin tärkeä asia? Miksei jumala voi hyväksyä ihmistä ilman tätä uskoa?
Tämä juuri on yksi uskontojen vaarallisimmista puolista, sokeasta uskosta tehdään hyve. Saat olla kuinka hirveä ihminen tahansa, kunhan uskot Jeesukseen. Antaa aikamoisen vapaalipun taivaaseen.
Kierkegaard sanoi jotenkin niin, että uskosta voi puhua vain ihminen joka itse uskoo, niin kuin syntymisestäkin voi puhua vain ihminen joka on itse joskus syntynyt.
Kierkegaard oli väärässä. Saman logiikan mukaan terrorismista ei voi puhua kuin terroristi, hulluudesta vain hullut...
No siinä mielessä ymmärsit väärin, etten yrittänyt kertoa miten asia on, vaan kerroin miten minä olen Jeesuksen uhrin ymmärtänyt. Minulle Jeesuksen uhri on kuitenkin todellinen, olipa sen syy sitten joko ihminen todellinen kelpaamattomuus, tai hänen oma tunteensa kelpaamattomuudesta. Hän on vapauttanut minut miettimästä kelpaanko Jumalalle ja ihmisille sellaisena kuin olen, ilman omia ponnistelujani.
Uskontojen piirissä on tietysti paljon liikehdintää, jossa sokeasta uskosta tehdään hyve, mutta minusta tämä on tyypillistä ihmisten käyttäytymiselle yleensäkin, eikä uskontojen poistaminen maailmasta ratkaisisi tätä ongelmaa.
Oman käsitykseeni mukaan Jumala ei vaadi meiltä "sokeaa uskoa". Jos uskomme, että Jumala on luonut meidät, uskomme, että hän luonut myös järkemme ja järjen tarkoitus on, että sitä käytetään. Mutta uskova ihminen tietysti ymmärtää asettaa järjen sille kuuluvalle paikalle, mikä tarkoittaa että hän hyväksyy, ettei välttämättä järjellään ymmärrä kaikkea. Jumala on salaisuus.
En tosiaan tiedä, miksi uskonto on niin tärkeä asia. Augustinus sanoo, että ihminen on luotu palvelemaan ja ylistämään Jumalaa ja sielu on levoton kunnes löytää rauhan Jumalassa. Tämä on omakin kokemukseni.
Hyväksyykö Jumala ihmisen, joka ei koe häntä tarvitsevansa? Minusta Raamatussa jossain todetaan, ettei Jumala meitä tuomitse, vaan ihmisen omat teot tuomitsevat hänet.
Minusta Kierkegaard on kaikesta huolimatta oikeassa. Mikä tahansa asia avautuu hyvin eri tavalla siinä vaiheessa kun se muuttuu henkilökohtaiseksi.
Minulle Jeesuksen uhri on kuitenkin todellinen
Tämä johtaa ainakin minut alkuperäiseen kysymykseen. Jos uhri tarvittiin, kuka/mikä sen jumalalta vaati.
olipa sen syy sitten joko ihminen todellinen kelpaamattomuus,
En ymmärrä miksi jumalan pitäisi uhrata itsensä, jotta hän voisi _itse_ hyväksyä ihmiset.
tai hänen oma tunteensa kelpaamattomuudesta.
Kai jumalan sana olisi tähän riittänyt, jotenkin tuo itsensä uhraaminen on lähestulkoon naurettava tapa sanoa, että "Hei, kyllä te nyt kelpaatte, kunhan ensin ristiinnaulitsen itseni! Mutta hirvittävän uhrin se kyllä vaati, että pystyin teidät hyväksymään..."
Aikamoista syyllistämistä tuommoinen.
Uskontojen piirissä on tietysti paljon liikehdintää, jossa sokeasta uskosta tehdään hyve,
No turha sitä on puhua liian yleisesti, kyllä se täällä kotoisessa luterilaisuudessakin ja myös herätysliikkeissä on hyvin vahvasti läsnä. "Ole vahva uskossasi." Tai jos usko horjuu, niin rohkaistaan rukoilemaan voimaa, jotta usko vahvistuisi jne. Esimerkkejä on lukuisia.
mutta minusta tämä on tyypillistä ihmisten käyttäytymiselle yleensäkin, eikä uskontojen poistaminen maailmasta ratkaisisi tätä ongelmaa.
En ole ihan varma, onko tuo nyt niin tyypillistä. Uskontojen erityisaseman poistaminen (erityisasemalla tarkoitan sitä, että melkein minkä tahansa hullutksen saa läpi, kunhan vain väittää sen olevan osa vakaumustaan, ja sitä, että kenen tahansa poliittisia mielipiteitä saa kyllä arvostella, mutta sanoppa jollekkin, että sen uskonto on huulluutta.) voisi ainakin vähentää taikauskoisuutta ja irrationaalisuutta maailmassa, tai edes meidän yhteiskunnassa.
Jos uskomme, että Jumala on luonut meidät, uskomme, että hän luonut myös järkemme ja järjen tarkoitus on, että sitä käytetään.
Samlla uskomme, että jumala rankaisi ihmistä paratiisista karkoituksella sen takia, että tämä söi hyvän ja pahan tiedon puusta. Nimenomaan tieto on ollut ihmisen turmio kristinuskon mukaan. Kertoo aika paljon.
Augustinus sanoo, että ihminen on luotu palvelemaan ja ylistämään Jumalaa ja sielu on levoton kunnes löytää rauhan Jumalassa.
No, tämä voi olla sinun kokemuksesi myös, muttei vakuuta minua. Yleensäkin auktoriteetteihin vetoava argumentointi ei oikein toimi, vaikka se varsinkin uskontojen piirissä toki on paljon käytetty ja erittäin voimakas ("Pyhä kirja, kirkkoisät, joku muuten vaan kova jehu uskonnon sisällä") sanoo jotain. Mitkä olivat Augustinuksen perustelut asialle?
Minusta Raamatussa jossain todetaan, ettei Jumala meitä tuomitse, vaan ihmisen omat teot tuomitsevat hänet.
Mutta eikö meidän pitänyt Jeesuksen uhrin jälkeen pelastua vain uskomalla? Edellisessä kommentissa sanoit: Uskomalla Jeesukseen meidän ei tarvitse enää miettiä kelpaammeko Jumalalle ja mitä meidän pitäisi tehdä, että kelpaisimme hänelle.
Ristiriitaista.
Mikä tahansa asia avautuu hyvin eri tavalla siinä vaiheessa kun se muuttuu henkilökohtaiseksi.
Viittaan edelleen hulluus-argumenttiini. Kyllähän siinä hulluus avautuu, kun tulee hulluksi. Silti, se ei poista sitä faktaa, että on hullu.
Yksi harhainen ihminen -> hullu.
Monta harhaista ihmistä -> uskonto.
Niinistön äänisaalista ajatellessa on pakko tulla siihen tulokseen, ettei äänestäjiä johdata valintoihinsa puhdas järki. Tietysti jos olet itse Niinistöfani, ajattelet asiaa toisesta näkökulmasta. Mutta politiikka on minusta mainio osoitus siitä, ettei hulluus maailmasta katoa jos uskonnot poistetaan. Neuvostoliitosta yritettiin tehdä uskonnotonta valtiota ja mitä tapahtui? Minusta et näe metsää puilta jos lataat kaikki ihmisissä olevat viat uskonnon syyksi. Tällä en tarkoita, etteikö uskontoa saisi kritisoida ja erityisesti luterilaista kirkkoa, jolla tietenkin on Suomessa vielä jonkinlainen merkittävä asema, vaikka se kovaa vauhtia onkin rapautumassa.
Taikauskon ja irrationaalisuuden en usko poistuvan uskonnot poistamalla, ihmiset nytkin kuuluvat kirkkoon muodollisesti, lähinnä kirkollisten toimitusten vuoksi ja uskovat sitten mitä uskovat. Käyvät ennustajilla, lukevat horoskooppeja ja ovat kiinnostuneita kaikenlaisesta new age hömpästä. Et sinä noita taipumuksia ihmisistä kitke vaikka saisit huomispäivänä hävittää uskonnolliset instituutiot.
Ja siis vastaus alkuperäiseen kysymykseesi. Ihmisen pahuus, tai ihmisen kokemus pahuudesta vaati Jumalalta tällaista uhria.
Kun sanoin, ettei Jumala tuomitse, vaan ihmisen omat teot tuomitsevat, tarkoitin juuri sitä. Minä ajattelen, ettei meitä kukaan tuomitse, mutta me itse tuomitsemme itsemme ellei Kristus ole meidän vapautemme. Kristus vapauttaa meidät tuomitsemasta itseämme, sitä Häneen uskominen merkitsee. Hän ei voi vapauttaa minua ellen usko häneen. Koska en voi ottaa vastaan sitä vapautta.
Väännän rautalangasta. Kuvittele, että olet loukannut minua tämän keskustelumme aikana oikein verisesti. Ajattele sanoneesi minulle niin pahasti, ettet usko kenenkään voivan antaa sitä sinulle koskaan anteeksi. Sitten minä sanon sinulle, että älä huoli, minä olen jo antanut sinulle anteeksi, ei sinun tarvitse välittää mokomasta keskustelusta. Sinun pitää silloin uskoa, että minä olen tosiaan antanut sinulle anteeksi, muutenhan anteeksiannollani ei ole sinulle mitään merkitystä. Jos et usko minun antaneen sinulle anteeksi, sinulla on kaksi vaihtoehtoa. Joko sinä podet lopun ikääsi huonoa omaatuntoa loukkaustesi vuoksi. Tai sitten sinä paadutat itsesi, olet miettimättä koko asiaa. Mutta kumpikin vaihtoehto on turha, koska minä olen jo antanut sinulle anteeksi ja hyväksyn sinut kokonaan.
Ja varmuuden vuoksi: et ole loukannut minua tämän keskustelun aikana ja toivottavasti en minäkään sinua:-)
ettei hulluus maailmasta katoa jos uskonnot poistetaan.
Miten voit perustella jotain hulluutta toisella hulluudella? Sama kun sanoisi: "Ei murhia kannata estää, kyllähän ihmiset varastaakin."
Neuvostoliitosta yritettiin tehdä uskonnotonta valtiota ja mitä tapahtui?
Neuvostoliitto ei ollut rationalismiin tai oikeastaan edes ateismiin perustuva valtio. Ensinnäkään, sen virallinen ideologia, jolla asioita perusteltiin, ei ollut ateismi, vaan sosialismi. Hirmutekoja ei siis tehty ateismin nimissä, vaan sosialismin. Toisekseen, siellä olihyvin vahva henkilökultti, ja sosialismia/kommunismia ei saanut arvostella, vaan ihmisten oletettiin uskovan siihen kuin vuoreen. Jos ei uskonut, henki pois. Eli samanlaista uskoa sielläkin vaadittiin, kuin uskonnoissakin. "Todisteista huolimatta tässä on jotain järkeä!"
Minusta et näe metsää puilta jos lataat kaikki ihmisissä olevat viat uskonnon syyksi.
En pistä kaikkia, mutta se on yksi, hyvin laajalle levinnyt. Paljon on muitakin.
Et sinä noita taipumuksia ihmisistä kitke vaikka saisit huomispäivänä hävittää uskonnolliset instituutiot.
No väitän, että taikauskoisuudessa on otettu aikamoisia harppauksia eteenpäinkin. Kukaan ei (toivottavati) enää usko, että sairaudet on aiheuttanut pahat henget ja ne lähtee manaamalla jne.
Uskonnolliset ovat siksi vaarallisia, että ne levittävät taikauskoa ja irrationaalisuutta valtion suojeluksessa, jopa verovaroin.
kaikenlaisesta new age hömpästä
Mikä erottaa new age hömpän kristinuskosta?
Ihmisen pahuus, tai ihmisen kokemus pahuudesta vaati Jumalalta tällaista uhria.
Eihän kaikkivoivalta jumalalta voi vaatia kukaan tai mikään mitään. Jumalalla olisi ollut kaikki keinot ihmisen tyynnyttämiseen ilman tuollaista naurettavaa näytelmää.
Kun sanoin, ettei Jumala tuomitse, vaan ihmisen omat teot tuomitsevat, tarkoitin juuri sitä.
Ei se teko, että varastan kirkon kolehdista minua tuomitse. Se teko ei tule minua ikinä tuomitsemaan, ellei joku sitä tee. Täysin absurdia sanoa että teot tuomitsevat, koska kuitenkin se tuomari ja rangaistuksen/palkkion antaja tarvitaan.
Hän ei voi vapauttaa minua ellen usko häneen. Koska en voi ottaa vastaan sitä vapautta.
Voi. Hän voi aivan hyvin kuoleman jälkeen viedä ateistin taivaaseen, sanoa että "joo, et uskonut, mutta elit hyvän elämän, joten hengaile nyt täällä". Ei se, ettei ateisti uskonut häneen elämänsä aikana mitenkään tee tuota mahdottomaksi. Uskoa tarvii uskonto, tuskin kaikkivaltias jumala.
Väännän rautalangasta. Kuvittele, että olet loukannut minua tämän keskustelumme aikana oike...
...muutenhan anteeksiannollani ei ole sinulle mitään merkitystä.
Kyllä sillä on merkitystä, jos olet tuomari, joka tuomitsee elävät ja kuolleet. Muistaakseni Jeesus on jotain tällaistakin.
"Ei se teko, että varastan kirkon kolehdista minua tuomitse. Se teko ei tule minua ikinä tuomitsemaan, ellei joku sitä tee."
Siinä tapauksessa olet psykopaatti ;-) Meillä kaikilla ns. "normaaleilla" ihmisillä on omatunto, joka muistuttaa meitä vääristä teoistamme. En ainakaan itse ole koskaan kuullut yhdestäkään inhimillisestä kulttuurista, jossa varastelu olisi hyve, tai edes neutraali asia, joten tällä perusteella uskon, että rehellisyys on meihin sisäänrakennettuna. Opimme sen tietenkin kulttuurin kautta, mutta jostain se on ensin tunkeutunut inhimmillisiin kulttuureihin.
Tietysti ihminen voi paaduttaa itsensä, niin ettei kuuntele omantuntonsa ääntä, mutta sellaista paatumusta pidän jo sinänsä rangaistuksena ihmiselle itselleen, vaikka ymmärrän kyllä ettei hän itse ajattele siitä sillä tavalla.
Siitä mitä meille kuoleman jälkeen tapahtuu, pääseekö ateisti taivaaseen, vai ei, en tosiaan osaa sanoa mitään. Kristinuskon historian aikana on usein esitetty näkemyksiä, että lopulta pelastus koskee kaikkia, meidän aikanamme Antti Kylliäinen on voimakkaasti esiintynyt tämän kannan puolesta. Paavalin käsitys asiasta näyttää olevan, että ne jotka eivät usko, tuhoutuvat kuolemansa jälkeen ja vain uskovat pääsevät Jumalan yhteyteen. Minulle on selvää, että sekä taivas, että ns. helvetti alkavat jo täällä maan päällä ja omassa elämässäni. Taivasten valtakunta on sisäisesti meissä, jos niin tahdomme. Hyvää pääsiäistä sinulle!
Siinä tapauksessa olet psykopaatti ;-) Meillä kaikilla ns. "normaaleilla" ihmisillä on omatunto, joka muistuttaa meitä vääristä teoistamme.
Olisipas se kiva, jos saisi ateistin leimattua psykopaatiksi tai epänormaaliksi...
Luulin että asiayhteydestä on selvää, että nyt puhutaan tuomitsemisella "tuomitsee eläviä ja kuolleita" -tyyliin. Nyt näitäkin sanoja voi tietysti väännellä loputtomiin, mutta idea on se, että jos joku pelastuu ja joku toinen ei, niin jonkun on päätettävä millä kriteereillä. Jos kaikki taas pelastuu, niin uskolla ei ole silloin väliä.
Kiitos mielenkiintoista tietoa
Post a Comment